Старые карты Бессарабии и Молдавии

История родного края в целом.

Модератор: rimty

Аватара пользователя
venberg_r
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 05 окт 2020, 01:51

1820. Карта Бессарабии, Молдавии, Валахии и части земель, к оным прилежащих
Подробная, хорошего разрешения.
Есть такое?
Сборный лист.jpg
по ссылке все 20 листов
https://humus.livejournal.com/5252075.html

п.с... Удивительно. Коса на Шаболатском лимане еще не сформирована.
Морской прибой молотил по склонам нынешней Сергеевки
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
venberg_r
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 08 окт 2020, 23:37

Схема за 15.11.1917. Румынский фронт, подполковник Дубяго

Изображение

https://gwar.mil.ru/documents/view/6400 ... z=64043198

Аватара пользователя
Смолин Евгений
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 4188
Зарегистрирован: 09 май 2011, 17:46

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение Смолин Евгений » 09 окт 2020, 11:55

venberg_r писал(а):
05 окт 2020, 01:51
1820. Карта Бессарабии, Молдавии, Валахии и части земель, к оным прилежащих
Подробная, хорошего разрешения.
Есть такое?
Сборный лист.jpg

по ссылке все 20 листов
https://humus.livejournal.com/5252075.html

п.с... Удивительно. Коса на Шаболатском лимане еще не сформирована.
Морской прибой молотил по склонам нынешней Сергеевки
Карта Супер! Спасибо!

Аватара пользователя
venberg_r
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 09 окт 2020, 12:03

Смолин Евгений писал(а):
09 окт 2020, 11:55
venberg_r писал(а):
05 окт 2020, 01:51
1820. Карта Бессарабии, Молдавии, Валахии и части земель, к оным прилежащих
Подробная, хорошего разрешения.
Есть такое?
Сборный лист.jpg

по ссылке все 20 листов
https://humus.livejournal.com/5252075.html

п.с... Удивительно. Коса на Шаболатском лимане еще не сформирована.
Морской прибой молотил по склонам нынешней Сергеевки
Карта Супер! Спасибо!
Да, спасибо. Я сам был удивлен такой находкой. Карта требует пристального внимания, там много интересного. Топонимика в т.ч.
Как бы ее "склеить"

Аватара пользователя
vl7
Местный
Местный
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 08:45

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение vl7 » 10 окт 2020, 21:43

У меня была гдето склеенная, части на Бессарабию я клеил.
Найду, выложу.

Аватара пользователя
vl7
Местный
Местный
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 08:45

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение vl7 » 12 окт 2020, 01:42

https://yadi.sk/d/dZw9t6b4SCXLKg
Склейка Бессарабии на я.диске.

junafen
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 05:10

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение junafen » 14 окт 2020, 12:27

Помещаю во вложении весьма примечательную французскую карту 1020 года, демонстрирующую значительный ареал расселения влахов / валахов (франц. les valaques) на территории Центральной и Юго-Восточной Европы.

Примечательно, что на этой карте в качестве мест проживания валахов, помимо территорий нынешней Республики Молдова, а также Румынии, обозначены и земли нынешних Чешской Моравии, Сербии, Венгрии, Албании, Греции, Болгарии и других мест на Балканах, в том числе на принадлежащем Хорватии п-ве Истрия (находящемся прямо напротив Венеции).

Позднее, после разделения в 1053 году христианства на римско-католическую и православную церкви, на этой карте фиолетовым пунктиром были очерчены земли преимущественного проживания приверженцев той и другой христианских обрядных конфессий.

Источник: https://ro.wikipedia.org/wiki/Vlahi#/me ... .Lot-2.jpg

Примечание junafen: Что касается Чешской Моравии, расположенной близ границ Чехии как со Словакией, так и с Австрией, то я уже немало сообщал на этом Форуме о моравских валахах, оставивших заметный след в названиях местных населённых пунктов (т.е. приставках "Валашскэ", в отличие от приставок "Чешске" или "Немецко"), блюдах традиционной кухни, народных костюмах, музыке, танцах. Потомков валахов, некоторые из которых до сих пор занимаются отгонно-пастбищным овцеводством, я встречал и в Албании, и в Северной Греции. Сообщал я и о "морлаках", которые считаются потомками валахов, поселившихся в Средние Века (т.е. позднее изготовления этой карты) на о. Сицилия.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
venberg_r
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 14 окт 2020, 12:55

junafen писал(а):
14 окт 2020, 12:27
Помещаю во вложении весьма примечательную французскую карту 1020 года, демонстрирующую значительный ареал расселения влахов / валахов (франц. les valaques) на территории Центральной и Юго-Восточной Европы.



Ну карта далеко не 1020))))

есть еще разные "древние " примечательные карты из bg.wikipedia... или украинской википедии.
надо аккуратнее

Аватара пользователя
steinchik
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 11055
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 04:53

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение steinchik » 14 окт 2020, 18:33

venberg_r писал(а):
14 окт 2020, 16:51
steinchik писал(а):
14 окт 2020, 15:54
venberg_r писал(а):
14 окт 2020, 12:55
или украинской википедии.
А можно конкретный пример? Эквивалентный тому, что Иерусалим - это древний российский город?
Нет, нельзя.
Имхо Иерусалим не входил в состав Бессарабии или Украины в обозримом историческом прошлом, хотя современные исторические тренды из разных википедий таки могут пополниться подобной информацией.
Держите в курсе, если найдете подтверждение.
A какие грехи Вы вменяете украинской Википедии по отношению к Бессарабии?

Аватара пользователя
venberg_r
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 14 окт 2020, 18:50

steinchik писал(а):
14 окт 2020, 18:33
venberg_r писал(а):
14 окт 2020, 16:51
steinchik писал(а):
14 окт 2020, 15:54

А можно конкретный пример? Эквивалентный тому, что Иерусалим - это древний российский город?
Нет, нельзя.
Имхо Иерусалим не входил в состав Бессарабии или Украины в обозримом историческом прошлом, хотя современные исторические тренды из разных википедий таки могут пополниться подобной информацией.
Держите в курсе, если найдете подтверждение.
A какие грехи Вы вменяете украинской Википедии по отношению к Бессарабии?
Ну, как Вы могли подумать, украинская вики, как и многие другие википедии, непорочны и безгрешны, и наполняются исключительно корректной информацией.

Вы не обращаете внимание, что у Вас в вопросе/-ах, уже сформулировано некое, Вами придуманное утверждение? Известная методика.
Такая риторика диалога не ко мне. )

Аватара пользователя
steinchik
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 11055
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 04:53

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение steinchik » 14 окт 2020, 21:02

venberg_r писал(а):
14 окт 2020, 12:55
есть еще разные "древние " примечательные карты из bg.wikipedia... или украинской википедии.
надо аккуратнее
T.e. никаких конкретных примеров ошибок в украинской Википедии нет?

Аватара пользователя
vl7
Местный
Местный
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 08:45

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение vl7 » 14 окт 2020, 21:07

steinchik писал(а):
14 окт 2020, 21:02
T.e. никаких конкретных примеров ошибок в украинской Википедии нет?
Может они там и есть, не её никто у нас не читает. Как-то так.

Аватара пользователя
steinchik
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 11055
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 04:53

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение steinchik » 14 окт 2020, 22:51

vl7 писал(а):
14 окт 2020, 21:07
steinchik писал(а):
14 окт 2020, 21:02
T.e. никаких конкретных примеров ошибок в украинской Википедии нет?
Может они там и есть, не её никто у нас не читает. Как-то так.
Зачем тогда на неё ссылаться, тем более в негативном плане?

Аватара пользователя
vl7
Местный
Местный
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 08:45

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение vl7 » 14 окт 2020, 23:14

Если не вырывать ничего из контекста, то можно увидеть что там про всю википедию негативно. Потому что там часто бред написан.

Аватара пользователя
steinchik
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 11055
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 04:53

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение steinchik » 14 окт 2020, 23:56

vl7 писал(а):
14 окт 2020, 23:14
Если не вырывать ничего из контекста, то можно увидеть что там про всю википедию негативно. Потому что там часто бред написан.
Да, но не только в украинской!

junafen
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 05:10

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение junafen » 15 окт 2020, 00:24

venberg_r писал(а):
14 окт 2020, 12:55
Ну карта далеко не 1020))))
Виноват! Mea Culpa! Ваше замечание, уважаемый venberg_r, полностью принимаю...
В своём упомянутом сообщении я, видимо, не совсем точно выразился. Безусловно, сама по себе карта была изготовлена намного позднее (разницу в историческом процессе подхода к искусству картографии можно легко разглядеть, взглянув хотя бы на голландские карты уже 1600-х годов). Данная карта, скорее всего, является результатом работы каких-либо учёных в XIX - XX веках, однако демонстрирует, судя по её заголовку на французском: "L' Europe de l'Est en 1020" (т.е. "Восточная Европа в 1020 году") места расселения валахов именно в то время.

Аватара пользователя
vl7
Местный
Местный
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 08:45

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение vl7 » 15 окт 2020, 00:30

junafen писал(а):
15 окт 2020, 00:24
Данная карта, скорее всего, является результатом работы каких-либо учёных в XIX - XX веках, однако демонстрирует, судя по её заголовку на французском: "L' Europe de l'Est en 1020" (т.е. "Восточная Европа в 1020 году") места расселения валахов именно в то время.
Вот в той же википедии об её авторе: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Lot
Карта сделана в начале ХХ века.

Аватара пользователя
venberg_r
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 15 окт 2020, 01:13

junafen писал(а):
15 окт 2020, 00:24
venberg_r писал(а):
14 окт 2020, 12:55
Ну карта далеко не 1020))))
Виноват! Mea Culpa! Ваше замечание, уважаемый venberg_r, полностью принимаю...
В своём упомянутом сообщении я, видимо, не совсем точно выразился. Безусловно, сама по себе карта была изготовлена намного позднее (разницу в историческом процессе подхода к искусству картографии можно легко разглядеть, взглянув хотя бы на голландские карты уже 1600-х годов). Данная карта, скорее всего, является результатом работы каких-либо учёных в XIX - XX веках, однако демонстрирует, судя по её заголовку на французском: "L' Europe de l'Est en 1020" (т.е. "Восточная Европа в 1020 году") места расселения валахов именно в то время.
места расселения валахов именно в то время.
Это мнение французского ученого,отраженное в румынской вики


В этот же период времени, правил болгарский царь Самуил, и киевский Ярослав Мудрый, и каждый народ правит свои страницы вики как считает нужным, одни события выпячиваются, другие замалчиваются. Навскидку - тиверцев нет на карте. На украинской есть
Изображение
на немецкой карте, которую используют в болгарской вики -тоже будет удивление
Изображение


Английская вики про расселение печенегов по другому видит это время

Изображение
Иллюстрируемые "карты" в национальных википедиях, и исторические акценты, и оценки событий будут немного другими, с национальным колоритом, а иногда и диаметрально противоположными.

Как иллюстрацию сказанному, попробуйте почитать историю Карабаха.. Версии сторон.На языках сторон,. С гуглом.
Именно поэтому я и выразил Вам мнение, что необходимо быть осторожным используя эту карту из вики.
Всегда к Вашим услугам, уважаемый junafen.

junafen
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 05:10

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение junafen » 15 окт 2020, 01:39

vl7 писал(а):
15 окт 2020, 00:30
junafen писал(а):
15 окт 2020, 00:24
Данная карта, скорее всего, является результатом работы каких-либо учёных в XIX - XX веках, однако демонстрирует, судя по её заголовку на французском: "L' Europe de l'Est en 1020" (т.е. "Восточная Европа в 1020 году") места расселения валахов именно в то время.
Вот в той же википедии об её авторе: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Lot
Карта сделана в начале ХХ века.
Спасибо, уважаемый(ая) vl7, за Ваше сообщение!

Вот, на-днях профессиональный картограф с большим стажем Spiridon Ion Cepleanu утверждал следующее: "Carte de l'Europe du Sud-Est en 1020, redessinée d'après Alexandre Xenopol: "Une énigme historique: les Roumains au Moyen Âge", E. Leroux, Paris, 1883 et "Histoire des Roumains de la Dacie Trajane", E. Leroux, Paris, 1896, cités dans Ferdinand Lot: "La Fin du monde antique et le début du Moyen Âge", La Renaissance du Livre, Paris, 1927. Cette variante comporte des erreurs (anachronismes) car en 1020 les "valaques" d'Istrie et de Moravie ne s'y étaient pas encore installés." (источник: https://ro.wikipedia.org/wiki/Vlahi#/me ... .Lot-2.jpg).

То есть, по его мнению, карта составлена на основе двух работ Александра Ксенопола (Alexandre Xenopol), а именно (если перевести с французского на русский их названия) "Историческая загадка: румыны Средневековья" и "История румын Дакии во времена Траяна", напечатанных в парижском издательстве "E. Leroux" в 1883 и 1896 годах, соответственно. Эту карту приводит Фердинанд Лот в своей книге: "Конец античного мира и начало Средневековья", изд-во "La Renaissance du Livre", Париж, 1927. При этом картограф Spiridon Ion Cepleanu указывает на две хронологические неточности этой карты, касающиеся валахов Чешской Моравии и п-ва Истрия, которых в 1020 году в указанных двух местностях ещё не было.

Честно говоря, меня тоже насторожило то, что автор(ы) карты "забежал(и) вперёд" на несколько веков относительно двух этих местностей. Дело в том, что пристально интересуясь в прошлом феноменом "моравских" валахов, я, побывав там на месте несколько раз, от местных учёных узнал, что валахи бежали в Богемскую Моравию (нынешнюю Чешскую Моравию) лишь в средние века, под защиту со стороны австрийских Габсбургов от турок, теснивших валахов с юга. Что касается ныне хорватского п-ва Истрия, то валахи бежали туда также лишь в средние века и по тем же причинам, а именно: спасаясь там от турок под защитой Венецианской Республики.

junafen
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 05:10

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение junafen » 15 окт 2020, 03:50

venberg_r писал(а):
15 окт 2020, 01:13
Как иллюстрацию сказанному, попробуйте почитать историю Карабаха.. Версии сторон.На языках сторон,. С гуглом.
Именно поэтому я и выразил Вам мнение, что необходимо быть осторожным используя эту карту из вики.
Всегда к Вашим услугам, уважаемый junafen.
Уважаемый venberg_r! Мне понятна Ваша озабоченность, которая вполне естественна. Однако, к сожалению, даже в современном мире нет идеальных карт (а что уж говорить о далёком прошлом...), тем более, что и в наше время остаются, особенно на политических картах, подчас нерешёнными многие вопросы по поводу государственной принадлежности тех или иных географических местностей и территорий.

На своём веку мне по роду службы довелось лично прилагать немалые усилия для решения подобных вопросов, в том числе и в упомянутом Вами Нагорном Карабахе, а в 1999 году я даже усадил в иорданском Аммане за один стол переговоров представителей силовых ведомств Израиля и Палестины, и мы вместе уже шли к принятию выработанной нами совместно т.н. "Акабской Декларации", но этому, к сожалению, помешали возникшие не зависящие от нас события. Могу привести с десяток других примеров и в Азии, и в Европе, в частности рассказать о пережитом на болезненной "линии Дюранда", официально (но не фактически) разделяющей Афганистан и Пакистан, или в Кашмире, или известной сложной ситуации в том же Косово и т.д., о чём здесь писать не буду, но что составляло существо моей работы на протяжении нескольких десятилетий.

Что касается помещённой мною карты, демонстрирующей расселение валахов, то я приглашаю Вас сначала ознакомиться с моим ответным комментарием, сделанным несколько часов тому назад на сообщение уважаемого vl7. Ознакомившись в этом моём комментарии с первоисточниками этой карты, Вы убедитесь, что в моём первоначальном сообщении, сопровождавшем помещённую мною карту, речь шла вовсе не о массе всех других многочисленных народов и древних племён, нередко попеременно населявших или мигрировавших через Восточную Европу, как, например, указанные на карте "ясы" (франц. Iasses), ушедшие затем на просторы венгерской Паннонии, а лишь исключительно о валахах.

Что касается википедии, то я, по своему опыту, прибегаю к ней с осторожностью, обычно перепроверяю сведения, помещённые по той же теме в аналогичных википедиях на трёх-четырёх других языках, и отношусь к самой википедии сугубо как к источнику лишь дополнительной информации (этому я научился ещё при подготовке докторской диссертации). Википедию я использую только тогда, когда она совпадает с имеющимися у меня уже другими надёжными источниками, а сам я предпочитаю знакомиться с любым вопросом именно на месте.

Так, я уже намного раньше целенаправленно побывал во всех местах, упомянутых на этой карте как места исторического проживания валахов (за исключением пока что Республики Молдова, что всё же надеюсь когда-нибудь совершить), т.е. проехал с этой целью по всей Румынии, многократно - по Чешской Моравии, Венгрии, Сербии, Македонии, Албании, Греции, ныне хорватскому п-ву Истрия, Венеции и даже Сицилии.

В этой связи рад подтвердить, что карта полностью совпадает с моими прежними находками и выводами о расселении валахов, сделанными "на местах", за исключением лишь двух хронологических (но не по существу) погрешностей, когда автор(ы) карты "забежали на несколько веков вперёд" и разместили валахов в двух местностях Европы "раньше срока" (на самом деле, валахи прибыли в Чешскую Моравию и на п-ов Истрия не в XI веке, а на три века позднее, уходя от возникшей тогда турецкой угрозы).

Ответить

Вернуться в «История Бессарабии и Молдовы»