Молдавская Народная Республика (2.12.1917-27.03.1918 гг)

История родного края в целом.

Модератор: rimty

Аватара пользователя
Апрель
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 21 фев 2009, 23:17
Откуда: Бессарабия

Молдавская Народная Республика (2.12.1917-27.03.1918 гг)

Сообщение Апрель » 12 ноя 2009, 11:34

Дмитрий Л. писал(а):Есть пару ключевых моментов .
Из того что пока по Сфатул Цэрий нам известно.
После некоторых фактов дошедших до меня , я попробовал ( чисто для сЭбЭ ) составить хронологию происходивших событий .
С датами и цифрами сильно не заморачивался ( хотя нужно ) и полагаю их нужно проверять !
Пока я вижу у тебя одну основную ошибку.
Сфатул Цэрий - это инструмент нового государственного образования МОЛДАВСКОЙ НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКИ.
Все остальное - элементы тогдашней демократии.
Что такое демократия нам известно по теперешним событиям и действиям на территории Республики Молдова.
Я считаю, что и раздел форума должен отвечать на вопросы возникшие в период существования новой Молдавской Народной Республики, образованной 2 декабря 1917 года. И его нужно переименовать под название новой Республики.
Одним из элементов и инструментов которой был Сфатул Цэрий - Верховная власть в МНР.
Исполнительная власть принадлежала Совету Генеральных Директоров.

Аватара пользователя
Апрель
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 21 фев 2009, 23:17
Откуда: Бессарабия

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение Апрель » 31 янв 2010, 16:15

"Gromescu"
Если хочется "правды", то ANRM, Fond 727 :) Если же говорить о литературе, то увы уровень немолдовенистских работ, написанных историками из РМ не намного выше в плане интерпретации. Но в плане фактологии я бы все-таки больше доверял "румынистам". Они (большинство) по крайней мере ссылаются на то, что видели и приводимые ими факты легко верифицируются. На вскидку:

Gheorghe Negru. Țarismul și mișcarea națională a românilor din Basarabia PP. 107 -104.
Baboş, Alexandru. Basarabia sub drapelul Sfatului Ţării: Ghid cronologic Chişinău, Ed. Civitas, 1997, 44 p.
Ghiţiu, Mitru. Sfatul Ţării şi procesul de unire a Basarabiei cu România în 1918 // Destin Romanesc., 1994, 1, nr. 1, p.1-9.
Procesul-Verbal al şedinţei Sfatului Ţării din 27 martie 1918, la care s-a votat Unirea Republicii Democratice Moldoveneşti (Basarabia) cu România // Cugetul, 1998, nr. 3, p.82-91.
Negru, Gheorghe. Crearea şi începutul activităţii Sfatului Ţării în lumina unor noi documente // Revista de istorie a Moldovei, Chişinău, 1997, 3-4, p.18-31.
Вообще на эту тему сейчас все кому не лень пишут: в любом кишиневском книжном магазине можете найти пару-тройку книг по Сфатул цэрий
.

Большое спасибо. Полистаем.
Здесь возникает один простой вопрос.
В 1917 году была образована Молдавская Народная Республика, а 27 марта 1918 года голосование шло от имени Молдавской Демократической Республики.
Когда МНР стала МДР ???
Ведь по сути, юридически эта разные понятия??

Аватара пользователя
Gromescu
Новичок
Новичок
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 21:26
Откуда: Таганрогъ
Контактная информация:

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение Gromescu » 01 фев 2010, 01:41

В 1917 году была образована Молдавская Народная Республика, а 27 марта 1918 года голосование шло от имени Молдавской Демократической Республики.
Когда МНР стала МДР ???
Лучше спросить у тех, кто такую ерунду написал. Сфатул Цэрий провозгласил Молдавскую демократическую республику. Под этим же названием она объединялась с Румынией. Официально она называлась именно так (иногда в скобках дописывали "Бессарабия"). Не знаю, может было неофициальное название, но мне оно не попадалось. Если речь идет о 4 ссылке из статьи в википедии, то ведет она на левый сайт и непонятно кем и на основании чего написанную статью, в которой есть фактологические ошибки. Это к вопросу об уровне статей из википедии.

Аватара пользователя
Апрель
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 21 фев 2009, 23:17
Откуда: Бессарабия

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение Апрель » 01 фев 2010, 10:31

Gromescu писал(а):
В 1917 году была образована Молдавская Народная Республика, а 27 марта 1918 года голосование шло от имени Молдавской Демократической Республики.
Когда МНР стала МДР ???
Лучше спросить у тех, кто такую ерунду написал. Сфатул Цэрий провозгласил Молдавскую демократическую республику. Под этим же названием она объединялась с Румынией. Официально она называлась именно так (иногда в скобках дописывали "Бессарабия"). Не знаю, может было неофициальное название, но мне оно не попадалось. Если речь идет о 4 ссылке из статьи в википедии, то ведет она на левый сайт и непонятно кем и на основании чего написанную статью, в которой есть фактологические ошибки. Это к вопросу об уровне статей из википедии.
1. Ваши слова : "Сфатул Цэрий провозгласил Молдавскую демократическую республику". на сновании чего написаны??
На основании каких документов вы это заявили?
По сведениям советской или румынской историографии?

2. После Ваших слов "Лучше спросить у тех, кто такую ерунду написал" я привожу документы из газеты Сфатул Цэрий за 20 февраля 1918 года.
Как видите, два приказа, изданных в Молдавской Народной Республике говорят против вашего утверждения.
Приказ Министерства Внутренних дел Молдавской Народной Республики №21 от 18 февраля 1918 года.
Приказ Министерства Юстиции и Вероисповедования Молдавской Народной Республики от 19 февраля 1918 года.
Думаю, в Министерстве Юстиции наверняка знали как называется Республика??

Как прокомментируете эту ситуацию??

Где же тогда ерунда??

Где же Молдавская Демократическая Республика, которая присоединилась к Румынии? Где же документ, который дает право говорить о Молдавской Демократической Республике?? Помогите.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Gromescu
Новичок
Новичок
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 21:26
Откуда: Таганрогъ
Контактная информация:

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение Gromescu » 01 фев 2010, 16:48

Ваши слова : "Сфатул Цэрий провозгласил Молдавскую демократическую республику". на сновании чего написаны??
См. вложение. Документ опубликован в Dinu Postarencu. O istorie a Basarabiei in date si documente. Ch., 1998. Думаю, Поштаренку видел оригинал, попробуйте у него спросить как в оригинале, его e-mail можно найти в интернете.
На основании каких документов вы это заявили?
По сведениям советской или румынской историографии?
Опираюсь на опубликованные документы и литературу. Архивами по данной теме увы не владею, т.к. занимаюсь немного другим периодом. Читаю, в основном, на румынском. Но и в русскоязычной литературе что-то не могу припомнить, чтобы республика называлась "народной".
Как прокомментируете эту ситуацию??
Могу только сделать предположение: "народная" - это своеобразный перевод слова "демократикы". "Сфатул цэрий", если я не ошибаюсь, выходил в 2-х вариантах: на русском и молдавском. Поэтому надо сравнивать 2 версии. Но это только мое предположение. По поводу "в министерстве юстиции знали...": обратите внимание, что в приведенном вами тексте помимо "Молдавской" народной республики присутствует "Молдавская республика". В приведенном мной тексте также несколько раз упоминается "Молдавская республика" без дополнительных определений. И вообще, сомневаюсь, что люди которые во время тотальной неопределенности оказались у власти, всерьез задумались о юридических тонкостях.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
steinchik
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 11055
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 04:53

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение steinchik » 01 фев 2010, 17:05

А какая разница между Народной и Демократической республикой? Это ведь одно и то же слово!

Аватара пользователя
Апрель
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 21 фев 2009, 23:17
Откуда: Бессарабия

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение Апрель » 01 фев 2010, 18:35

steinchik писал(а):А какая разница между Народной и Демократической республикой? Это ведь одно и то же слово!
Если сегодня партию М.Лупу - Демократическая партия, назвать - Народная партия, будет слабо....??

hepalov
Новичок
Новичок
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:40

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение hepalov » 01 фев 2010, 23:25

steinchik писал(а):А какая разница между Народной и Демократической республикой? Это ведь одно и то же слово!
Это такая шутка ! Да ?
КНДР - Корейская дважды Народная Республика . Так правильно ?

Аватара пользователя
Дуболом
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 27 апр 2009, 19:04

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение Дуболом » 01 фев 2010, 23:45

hepalov писал(а):КНДР - Корейская дважды Народная Республика . Так правильно ?
:D :good:

Аватара пользователя
er-xvl
Модератор
Модератор
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 19:27
Откуда: 47*02'19.4"N 028*52'07.5"E

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение er-xvl » 02 фев 2010, 13:56

hepalov писал(а):КНДР - Корейская дважды Народная Республика . Так правильно ?
А еще: Лаос, Йемен и Алжир.

Аватара пользователя
steinchik
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 11055
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 04:53

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение steinchik » 02 фев 2010, 16:34

er-xvl писал(а):
hepalov писал(а):КНДР - Корейская дважды Народная Республика . Так правильно ?
А еще: Лаос, Йемен и Алжир.
В переводе с греческого, слово "демократия" (δημοκρατία) означает "власть народа", от δῆμος — "народ" и κράτος — "власть". Таким образом словосочетание "Народно-Демократическая" является глупой тавталогией и переводится как "Народно-народная власть". Примечательно, что подобные грамматические опусы применяются именно в таких "оплотах демократии", где властью народа не пахнет в помине. По-видимому это тот самый случай, когда плюс на плюс даёт минус...
Какая разница, как называлась Молдавская республика в 1918 году - Народная, Демократическая, Популярная - если такое важное решение, как присоединение к соседней державе решалось не референдумом, а малой группой конкретных людей? Это называется как угодно, но только не демократией...

Аватара пользователя
Дуболом
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 27 апр 2009, 19:04

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение Дуболом » 02 фев 2010, 17:12

steinchik писал(а):Таким образом словосочетание "Народно-Демократическая" является глупой тавталогией и переводится как "Народно-народная власть".
Ну вот есть например такой термин, как социал-демократия. Термин насколько мне известно используется не только
steinchik писал(а):в таких "оплотах демократии", где властью народа не пахнет в помине.
Да и разница между терминами- "социализм" и "демократия" при таком чисто лингвистическом подходе, несколько нивелируется.

Аватара пользователя
steinchik
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 11055
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 04:53

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение steinchik » 02 фев 2010, 17:19

Дуболом писал(а):разница между терминами- "социализм" и "демократия" при таком чисто лингвистическом подходе, несколько нивелируется.
О нет! Социализм от слова "социум" - общество. Это экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.

hepalov
Новичок
Новичок
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:40

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение hepalov » 02 фев 2010, 17:35

steinchik , Вы можете назвать хоть одно по настоящему Демократическое Государство ?
Мне такие не попадались .
В таких случаях можно говорить условно Демократическое государство .

Что касаемо периода Сфатул Цэрий , то момент замеченный Апрелем - очень интересен !
Сколько не чистили Архивы и не перписывали Историю ни Королевская Румыния , ни Советская Молдавия , ни Независимая Молдова - всё равно тот отрезок истории изобилует удивительными порой не связанными фрагментами и загадками . Хотя предпологая какой масив информации который хранится в Архиве понимаешь - что сколько не чисть и не уничтожай документы , всё равно что-то останется вне поисков ,,Чистильщиков,, .
И возможно мы не узнаем как так получилось что государство поменяло своё название ( с МНР на МДР ) и по какой причине .
И конечно нам никто не скажет как так получилась что ,,Кучка людей,,(Депутаты Сфатул Цэрий ) не имеющия право принимать такие серъёзные решения без воли народа ( без референдума ) присоединила Молдавскую Народную Республику к Королевству Румынии . Какой был смысл становится на пол года Независимой ? ( Тут steinchik я с вами соглашусь ! ) . Почему поставив перед Румынией определённые условия присоединения - в последствии Сфатул Цэрий от них отказалось ( спустя тоже не большой промежуток времени ) ? Ну и ещё куча вопросов .
Надеюсь Домнул Gromescu сможет нам помочь , и подскажет как так получилось . Или может порекомендует Современных Историков ( пусть и Румынистов ) которые смогут дать нам логичные ответы на эти вопросы .

Аватара пользователя
Апрель
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 21 фев 2009, 23:17
Откуда: Бессарабия

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение Апрель » 08 фев 2010, 13:29

Gromescu писал(а):
Апрель писал(а):
См. вложение. Документ опубликован в Dinu Postarencu. O istorie a Basarabiei in date si documente. Ch., 1998. Думаю, Поштаренку видел оригинал, попробуйте у него спросить как в оригинале, его e-mail можно найти в интернете.
Информация Дину Поштаренку не соответствует действительности.
Можно сказать, что современные историки Молдовы переписывают историю на свой лад и неизвестно откуда ??
А настоящая историческая ситуация до сих пор ими не открывается ??
А это какой источник, steinchik??
Аргументы будут? Примеры "выдумывания" источников? Конкретно по Поштаренку и по "современным молдавским историкам" вообще?
Все очень просто.
Сравните документ который чуть выше за 27 марта 1918 года и тот, который привели вы за 2 декабря 1917 года.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Gromescu
Новичок
Новичок
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 21:26
Откуда: Таганрогъ
Контактная информация:

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение Gromescu » 08 фев 2010, 14:00

И? Что я должен вынести из сравнения текстов двух совершенно разных документов? Которые к тому же в оригинале написаны на разных языках?
Я, как человек недоверчивый, в свое время сравнивал опубликованные документы по истории национального движения начала XX в. с оригиналами. В том числе и из этой книжки Поштаренку. И, о чудо! Никаких подлогов. Все, что меня интересовало оказалось на своих местах, в нужных фондах, описях, делах, на нужных листах. Тексты переданы верно, смысл нигде не искажен. Статьи из периодических изданий тоже обнаруживаются там, где и должны быть. Вот буквально сейчас занимаюсь сверкой статей из газеты Basarabia, которые в 94-95 гг. публиковал Ион Варта. Пока ничего криминального не нашел.
Напоминаю, что речь идет о текстах документов, а не об интерпретации.

Аватара пользователя
Апрель
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 21 фев 2009, 23:17
Откуда: Бессарабия

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение Апрель » 08 фев 2010, 14:09

Gromescu писал(а):И?
Напоминаю, что речь идет о текстах документов, а не об интерпретации.
Так у Поштаренку документ или интерпретация??

Аватара пользователя
Gromescu
Новичок
Новичок
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 21:26
Откуда: Таганрогъ
Контактная информация:

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение Gromescu » 08 фев 2010, 14:16

Апрель писал(а):
Gromescu писал(а):И?
Напоминаю, что речь идет о текстах документов, а не об интерпретации.
Так у Поштаренку документ или интерпретация??
Документ, если что. Название книги читали?

Аватара пользователя
Апрель
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 21 фев 2009, 23:17
Откуда: Бессарабия

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение Апрель » 08 фев 2010, 17:27

Спасибо.
А для историков, демонстрирую как они неточно переписывают друг у друга историю.
Ссылаясь, возможно, на плохих переводчиков.
Поштаренку ссылается на Чобану, а Чобану откуда все это придумал..........
Исключили понятие МОЛДАВСКАЯ НАРОДНАЯ РЕСПУБЛИКА, а спокойно применяют Молдавская Демократическая Республика.
Видимо, была поставлена такая задача.
Поскольку в 2007 году на этом понятии даже защитил диссертацию и товарищ Степанюк (второй человек в партии).....

Все документы Сфатул Цэрий с 2 декабря 1917 года по 27 марта 1918 года именуют Республику НАРОДНОЙ.

В том числе и всем известный 727 фонд из Национального Архива Республики Молдова.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Gromescu
Новичок
Новичок
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 21:26
Откуда: Таганрогъ
Контактная информация:

Re: Сфатул Цэрий

Сообщение Gromescu » 09 фев 2010, 11:55

Апрель писал(а):Спасибо.
А для историков, демонстрирую как они неточно переписывают друг у друга историю.
Ссылаясь, возможно, на плохих переводчиков.
Поштаренку ссылается на Чобану, а Чобану откуда все это придумал..........
Исключили понятие МОЛДАВСКАЯ НАРОДНАЯ РЕСПУБЛИКА, а спокойно применяют Молдавская Демократическая Республика.
Видимо, была поставлена такая задача.
Поскольку в 2007 году на этом понятии даже защитил диссертацию и товарищ Степанюк (второй человек в партии).....



В том числе и всем известный 727 фонд из Национального Архива Республики Молдова.
А взять Чобану и посмотреть? Если не ошибаюсь, у него ссылка на Кувынт молдовенеск.
Все документы Сфатул Цэрий с 2 декабря 1917 года по 27 марта 1918 года именуют Республику НАРОДНОЙ.
Все?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Ответить

Вернуться в «История Бессарабии и Молдовы»