Dacă multstimatul "Lorin" ar fi fost un cunoscător al textelor istorice moldoveneşti din acea perioadă, atunci cu uşurinţă ar fi înţeles că este vorba despre un limbaj artificial, nefiresc pentru populaţia Ţării Moldovei, cu multiple rusisme necaracteristice nici viului grai, nici standardului literar ce se încropea atunci, ceva de genul "scornirilor" lui I.D. Ceban cu un secol mai tarziu. Iar dacă domnia sa consideră isrpava lui Stati un instrument lexicografic, atunci eu am mari îndoieli în privinţa abilităţilor Dsale ştiinţifice.lorin писал(а):Желающие позубоскалить на тему молдо-румынского словаря должны, как минимум
1) ознакомиться с вышепредставленной книгой
2) владеть современным румынским языком на приличном уровне (дабы было с чем сравнивать)
3) знать историю. Не ту, что пишут в так называемой "истории румын", а НАСТОЯЩУЮ. Такую, например:
CUCONIŢĂ
În sfîrşit nu am putere să mai fiu obijduit,
Ş-aceasta printr-o zapiscă eu de mult-ţam dosloşit.
Că făcînd sprafcă în mine, în acest amar predmet,
Din povodul dumitale, m-am trezit cu rană-n piept.
Dar dumneata prin povescă mi-ai făcut aspru ponos,
Vrînd cu mine perepiscă, şi cerând să-ţi dau dopros.
Ascultămă, Cuconiţă: eaţă-ţi docladarisesc,
Că jaloba mea nu zice de cît cum că pătimesc,
Şi vipisca ce-ţi trimisem nu merita vigavor;
Căci din hodul dealii mele se vede numai amor.
Dumneata bagă de samă la opisul ce-ţi am dat,
Şi-i vedea că sunt un liude cu sufletul prea curat,
Drept aceea eu o cnigă scripisită şi cu şnur,
Ţi o predstavlicesc, stăpînă, cu ahotă şi ogur,
Cerînd podpiscă anume la otnoşenia mea;
Căci şi eu voiu da rospiscă, ori cînd dumneata vei vrea.
Nu me ovolni din gîndu-ţi, sau vr-un nadpis să-mi întorci,
Căci eu jărtfesc pentru tine, cer, pămînt, lume, iproci.
Raspolojenia încă nu eartă a nastoji
Pe un dvorenin ce iubeşte şi cere a se iubi,
Pe un pameşnic ce-n dejurstfă de multe ori s-au primit,
La presudstvii ca pomoşnic cu credinţă au slujit.
În multe comandirofce tot cu cinste am îmblat,
Şi sledstvii pe la zastave de multe ori am lucrat;
În otpusci cu podorojne eu ca alţii n-am eşit,
Sau ostanofce la slujbe în veac n-am pricinuit;
Samovolnicie earăşi nici cum nu am săvârşit,
Ci nagrajdenii primitam, ca un cinovnic cinstit.
Nacazanii pentru slujbă nici odată n-am avut,
Şi zdelci a lucra ca mine altul nu s-au mai văzut.
Din Stolo-nacealnic astăzi spre cilen sunt pomăzuit,
Pentru că cunosc pareatca; l-asta m-au înaintit,
Nu crede deci la donosuri, nu-mi lua al tău favor,
Şi nu uita că me chiamă … *** sîn ***
Обратите внимание на засилие слов абсолютно славянского, нелатинского происхождения.
А ведь перед нами не язык, якобы "выдуманный тираном Сталиным в 1930-е годы в МАССР". Это не язык , якобы "дезнационализированных русскими оккупантами за 200 лет бессарабцев". ЭТО МОЛДАВСКИЙ ЯЗЫК, НА КОТОРОМ ГОВОРИЛИ ЖИТЕЛИ ЗАПАДНОЙ, ЗАПРУТСКОЙ МОЛДОВЫ ЕЩЁ В 1832 ГОДУ! Стихотворение написано молдавским поэтом Никулаем Истрати (убеждённым антиунионистом и борцом за независимую Молдову, наряду с Георге Асаки и Костаке Негруцци) и взято мною из книги "Uricarul cuprindetoriu de hrisoave" vol. IX, изданной в Яссах в 1887 году. Естественно, в оригинале оно было написано старорумынским кириллическим письмом.
Между 1832 и 1887 годами лежат всего пол века - но за каких-то 55 лет латинизаторы во имя "великой римско-румынской идеи" изгнали, вытравили из языка своей страны большую часть славянской лексики! Вытравили до такой степени, что вынуждены были сопроводить стихотворение Истрати длинным пояснительным словарём:
Фактически, перед нами один из первых МОЛДАВСКО-РУМЫНСКИХ СЛОВАРЕЙ
Румыны и молдаване: спор о языке и идентичности
Модератор: rimty
Re: Книги о Кишинёве и Бессарабии.
Re: Книги о Кишинёве и Бессарабии.
Насколько я понимаю значение слова artificial - искусственный - это созданный с определённой целью и по заранее намеченному плану. Под данное определение гораздо больше подходит латинизированный РУМЫНСКИЙ язык, созданный в 19 веке во многом с политическими целями - limbă doftorească (докторский язык), по меткому выражению Матеевича.glosator писал(а): Dacă multstimatul "Lorin" ar fi fost un cunoscător al textelor istorice moldoveneşti din acea perioadă, atunci cu uşurinţă ar fi înţeles că este vorba despre un limbaj artificial, nefiresc pentru populaţia Ţării Moldovei, cu multiple rusisme necaracteristice nici viului grai, nici standardului literar ce se încropea atunci, ceva de genul "scornirilor" lui I.D. Ceban cu un secol mai tarziu. Iar dacă domnia sa consideră isrpava lui Stati un instrument lexicografic, atunci eu am mari îndoieli în privinţa abilităţilor Dsale ştiinţifice.
"un limbaj artificial, nefiresc pentru populaţia Ţării Moldovei, cu multiple rusisme necaracteristice nici viului grai," - Из биографии Никулая Истрати известно, что он был самоучкой, "академиев не кончал", как говорится. Поэтому можно уверенно предположить, что именно таким образом и выглядел НАРОДНЫЙ молдавский язык в 20-30е годы 19 века, после более чем полувекового активного контакта с русским языком (результат русско-турецких войн). Конечно, славянизмов в стихотворении гораздо больше, чем в молдавских летописях 17 века Некулче или Костина. Ну так язык является инструментом общения, живым организмом, который как губка впитывает в себя новую лексику. Нет ничего удивительного, что за 50-70 лет он может обновиться весьма значительно - лишь бы это был процесс ЕСТЕСТВЕННЫЙ, а не по указке сверху...
Соглашусь с тем, что автор стихотворения умышленно наполнил его массой славянизмов. Не в том смысле, что Истрати их выдумал, просто сконцентрировал в одном небольшом произведении. Есть у него и другой стих, набитый под завязку заимствованиями из греческого языка (наследие господарей-фанариотов, почти век правивших в Молдове).
- Gromescu
- Новичок
- Сообщения: 93
- Зарегистрирован: 30 янв 2010, 21:26
- Откуда: Таганрогъ
- Контактная информация:
Re: Книги о Кишинёве и Бессарабии.
Все современные литературные языки - "искусственные". Даже тот русский, на котором вы говорите, полон церковнославянщины и заимствований из европейских языков. Какой-нибудь крестьянин Тамбовской губернии, услышав вашу речь, был бы в шокеlorin писал(а): Насколько я понимаю значение слова artificial - искусственный - это созданный с определённой целью и по заранее намеченному плану. Под данное определение гораздо больше подходит латинизированный РУМЫНСКИЙ язык, созданный в 19 веке во многом с политическими целями - limbă doftorească (докторский язык), по меткому выражению Матеевича.
![Smile :)](./images/smilies/smile.gif)
Нерепрезентативно же! Это все равно, что судить о языке великорусских крестьян XVIII в. по одам Ломоносова. Надо смотреть диалектные тексты, если вы хотите узнать каким на самом деле был "народный язык".Поэтому можно уверенно предположить, что именно таким образом и выглядел НАРОДНЫЙ молдавский язык в 20-30е годы 19 века, после более чем полувекового активного контакта с русским языком (результат русско-турецких войн).
Re: Книги о Кишинёве и Бессарабии.
Как человек далекий от молдавского и румынского, позволю себе задать вопрос. Если предки нынешних румын говорили на фракийском наречии , и на формирование новой нации ( даков) смогло повлиять внедрение ( скорее даже вторжение) латинского языка, то неужели многовековое сосуществование с русским языком не смогло сформировать какую - либо новую общность?
Re: Книги о Кишинёве и Бессарабии.
Верно, что большинство европейских языков были "упорядочены" филологами в 19 веке. Но есть огромная разница в масштабах и сроках проведения этих изменений. Мне лично не встречались жалобы английских или французских писателей тех лет, что за считанные годы их язык изменился до неузнаваемости. А вот молдаванин Алеку Руссо писал: "Молдова за 16 лет переменилась от пяток до макушки: ЯЗЫК, одежда, обычаи, даже имя - теперь мы не молдаване, а румыны" - и у меня нет никаких оснований не доверять современнику тех событий.Gromescu писал(а): Все современные литературные языки - "искусственные". Даже тот русский, на котором вы говорите, полон церковнославянщины и заимствований из европейских языков. Какой-нибудь крестьянин Тамбовской губернии, услышав вашу речь, был бы в шоке
В целом я считаю , что естественное обычно лучше искусственного, в любой сфереВот только удивительное дело, когда говоришь, например, о болгарском языке, из которого в том же XIX в. искусственно изгоняли все турецкое и греческое и замещали "инородные" слова словами из славянских языков (прежде всего из русского), то это нормально, так и должно быть. А румыны, делавшие ровно то же самое со своей литературной нормой - плохие, "испортили" видите ли "народный" язык.
![Smile :)](./images/smilies/smile.gif)
- Gromescu
- Новичок
- Сообщения: 93
- Зарегистрирован: 30 янв 2010, 21:26
- Откуда: Таганрогъ
- Контактная информация:
Re: Книги о Кишинёве и Бессарабии.
В Англии и Франции ситуация с национальными языками немного иная, чем в Восточной Европе.lorin писал(а): Верно, что большинство европейских языков были "упорядочены" филологами в 19 веке. Но есть огромная разница в масштабах и сроках проведения этих изменений. Мне лично не встречались жалобы английских или французских писателей тех лет, что за считанные годы их язык изменился до неузнаваемости.
В целом я считаю , что естественное обычно лучше искусственного, в любой сфере
Языковой пуризм, равно как и открытость заимствованиям - вполне естественные явления. Румынский случай не уникален.
Очень даже сто́ит. У румынских "латинизаторов" и их болгарских коллег были схожие интенции: романтический национализм, стремление вернуться "к корням" и избавиться от "чужеродного" культурного влияния. Болгары избавлялись не только от турецких слов, но и от греческих. Точно также у румын "под раздачу" попали далеко не только славянские слова.Этот же конкретный случай вряд ли стоит сравнивать с молдо-румынской языковой дилеммой. Болгары 500 лет были под османским игом, турки не раз топили в крови восстания болгар, потому их ненависть к оккупантам и их языку вполне объяснима.
Российская историческая мифология в действииГораздо сложнее понять неприязнь румын-латинизаторов ко всему славянскому - ведь только благодаря России дунайские княжества освободились от власти османов.
![Smile :)](./images/smilies/smile.gif)
![ROFL :ROFL:](./images/smilies/rofl.gif)
И вообще, у вас какие-то извращенные представления о латинизации. Во-первых, она коснулась в первую очередь "высокого стиля", который до XIX в. в румынском языке в основном был представлен церковнославянизмами. Разговорный язык (в вашей терминологии "народный") каким был, таким и остался. Опять же, настоятельно рекомендую посмотреть какие-нибудь диалектные тексты конца XIX - нач. XX вв.: там обычный современный язык, без того огромного количества "русизмов", которые, как вы считаете, там должны быть. Во-вторых, это явление было общерумынским. Говорить о том, что этим занимались некие абстрактные "румыны" (в переводе с языка молдовенистов - жители Валахии) абсолютно некорректно. Если не верите, можете посмотреть книгу "Формирование молдавской буржуазной нации". С. 87-96. Авторов этой книги трудно заподозрить в любви к румынам. Вклад "расово верных" молдавских писателей в дело латинизации языка огромен. То же касается роли молдавских интеллектуалов в формирование общерумынской идентичности. По сути эти процессы обошли стороной только Бессарабию. И это стало существенным фактором, предвосхитившим появление «молдавского вопроса» уже в XX веке. Во-вторых, не сто́ит представлять латинизацию как какую-то хорошо спланированную акцию кучки румынов и русофобов. Среди интеллектуалов были очень разные воззрения на будущее румынского языка и очень разные политические взгляды. Были гиперлатинисты, предлагавшие переход на этимологическую орфографию (например, слово «кѫнд» они предлагали писать как quândŭ; особо радикальные предлагали применять давно отжившие румынские фонетические законы к латинским словам и получать таким образом "исконно румынские" неологизмы: напр. вместо совр. normal по их задумке было бы nurmare), были "умеренные", были "самобытники", считавшие лучшим вариантом оставить все как есть, а для новых понятий наделать калек из имеющихся корней. Были даже, вы не поверите, "славянизаторы", считавшие, что румынский язык ближе к славянским и при создании новой нормы надо ориентироваться на славянские языки. И все эти течения существовали на протяжении всего XIX века; процесс не был "одномоментным", как вы это себе представляете. Современный румынский язык - это компромисс между всеми этими движениями. Прижились только те инновации, которые живой язык был в состоянии переварить. Ну а говорить о том, что латинизация шла "сверху", "по госсзаказу" и т.д. по меньшей мере наивно. В-четвертых, полное "изгнание" славянской лексики - это миф. Если вы откроете DEX, то вы обнаружите там почти все слова из стихотворения Истрати. Все эти славянизмы и просторечные слова - полноправные члены современного румынского языка, просто часть из них вышла из широкого употребления (архаизмы), часть имеет стилистическую окраску отличную от той, которую приобрели неологизмы (такая же точно ситуация наблюдается в английском языке, где сосуществуют как исконно английсклие слова, так и многочисленные заимствования, преимущественно из французского). Подавляющая часть славянизмов (равно как и элинизмов и тюркизмов), давно преобредших облик обычных румынских слов, вообще осталась нетронутой. Напр., слово nisip не было заменено на исконно латинское arină, хотя второе в диалектах поныне живет и здравствует. И таких слов по разным оценкам от четверти до трети основного лексического фонда литературного румынского.
- Gromescu
- Новичок
- Сообщения: 93
- Зарегистрирован: 30 янв 2010, 21:26
- Откуда: Таганрогъ
- Контактная информация:
Re: Книги о Кишинёве и Бессарабии.
1. Даки не могли быть "нацией" при всем желании. Нации - это продукт Нового Времени, до того никаких наций в современном понимании в природе не существовало.kiborabr писал(а):Как человек далекий от молдавского и румынского, позволю себе задать вопрос. Если предки нынешних румын говорили на фракийском наречии , и на формирование новой нации ( даков) смогло повлиять внедрение ( скорее даже вторжение) латинского языка, то неужели многовековое сосуществование с русским языком не смогло сформировать какую - либо новую общность?
2. Не было никакого "многовекового сосуществования". Непосредственно контактировать молдавский и русский начали только в XIX в. и только на территории Бессарабии. Контакты эти были ограничены почти исключительно городской средой. В сельской местности влияние русского языка было не очень большим; молдавские крестьяне в языковом отношении крайне плохо русифицировались, что сильно огорчало имперских чиновников и прочих агентов русификации. Влияние украинского языка было намного сильнее. Условия для действительно глубокого влияния русского языка Бессарабии сложились только при советской власти, вместе с ликвидацией безграмотности урбанизацией и ростом социальной мобильности молдавского населения.
Re: Румыны и молдаване: спор о языке и идентичности
Я немного неправильно выпазился. Имеется в виду румынская нация, которая сформировалась под влиянием пришлой культуры и языка, о пуризме которой речи быть не может. И факт того что территория Бесарабии имеет свою историю и влияние на эту историю русского языка говорит о формировании не только другого диалекта, но и самосознания
Re: Румыны и молдаване: спор о языке и идентичности
Мне приходится общаться с выходцами из Румынии. Люди, считающие что они совершенно не знают русский язык , не зная того сами, употребляют русские слова. Такие как "рэсадэ" - рассада. "лопата" " избэвиря" - избавление. " повестиря" - повествование - сейчас трудно всё перечислить, а в церковной практике. так вообще уйма русских слов.
- Gromescu
- Новичок
- Сообщения: 93
- Зарегистрирован: 30 янв 2010, 21:26
- Откуда: Таганрогъ
- Контактная информация:
Re: Румыны и молдаване: спор о языке и идентичности
Чужое влияние само по себе не может привести к появлению отдельной нации. Иначе по этой логике в Трансильвании и на Буковине мы могли бы ожидать идентичности, отличные от румынской, т.к. там было мощное соответственно венгерское и немецкое влияние на язык и культуру румыноязычного населения.kiborabr писал(а):Я немного неправильно выпазился. Имеется в виду румынская нация, которая сформировалась под влиянием пришлой культуры и языка, о пуризме которой речи быть не может. И факт того что территория Бесарабии имеет свою историю и влияние на эту историю русского языка говорит о формировании не только другого диалекта, но и самосознания
Это не русские слова, а славянские. Часть из них попала в язык во время преселения славян на Балканы, другая пришла под влиянием христианской религии, преимущественно из Болгарии. Заимствований из собственно русского в румынском языке совсем немного.Мне приходится общаться с выходцами из Румынии. Люди, считающие что они совершенно не знают русский язык , не зная того сами, употребляют русские слова. Такие как "рэсадэ" - рассада. "лопата" " избэвиря" - избавление. " повестиря" - повествование - сейчас трудно всё перечислить, а в церковной практике. так вообще уйма русских слов.
Re: Румыны и молдаване: спор о языке и идентичности
Считать указанные слова русскими - просто смешно. В румынском, например, слова "веверица", "оглинда" - древнеславянские, в русском уже не встречающиеся. Думаю их больше.
Re: Румыны и молдаване: спор о языке и идентичности
Наверно дело не в том , русские это слова или древнеславянские. Египтяне говорят на арабском, но арабами себя не считают. Азербайджанцы говорят почти на турецком, но они азербайджанцы.Считают ли американцы себя англичанами?
Re: Румыны и молдаване: спор о языке и идентичности
Я просто честно не понимаю что вы или другие тут хотят доказать. Поясните.
Re: Румыны и молдаване: спор о языке и идентичности
Я имею в виду, если какая - либо часть этноса претерпела видимые изменения, то она имеет право на определение как самостоятельный этнический субъект. Полагаю всё - таки что молдоване сформировались как народ, даже при общем языке с румынами
Re: Румыны и молдаване: спор о языке и идентичности
Сефардов и ашкеназов тоже будем двумя разными народами считать?kiborabr писал(а):Я имею в виду, если какая - либо часть этноса претерпела видимые изменения, то она имеет право на определение как самостоятельный этнический субъект. Полагаю всё - таки что молдоване сформировались как народ, даже при общем языке с румынами
![No :no:](./images/smilies/nea.gif)
Re: Румыны и молдаване: спор о языке и идентичности
Это скорее религиозная общность. Культура, язык, место проживания - прихзнаки этноса.
Re: Румыны и молдаване: спор о языке и идентичности
Что? Вы считаете сефардов и ашкеназов религиозной общностью??? Извините, но я поражён! В срочном порядке оставляем самим молдаванам и румынам решать вопрос своей националной идентификации и бегом изучать собственную историю!kiborabr писал(а):Это скорее религиозная общность. Культура, язык, место проживания - прихзнаки этноса.
![Very Happy :D](./images/smilies/biggrin.gif)
P.S. Надеюсь, что одного смайлика будет достаточно, чтобы всё прошло без обид?
![Wink ;)](./images/smilies/wink.gif)
- Gromescu
- Новичок
- Сообщения: 93
- Зарегистрирован: 30 янв 2010, 21:26
- Откуда: Таганрогъ
- Контактная информация:
Re: Румыны и молдаване: спор о языке и идентичности
Мне кажется, что вы несколько путаете этничность, языковые группы и национальные идентичности. "Народ" - слишком общий бытовой термин, под которым можно понимать решительно что угодно. "Этнос" в современном значении слова - это выдумка советских этнографов, необходимая для обоснования преемственности между племенами, т.н. "народностями" и нациями, с целью "удревнения" наций; попытка "научно" обосновать выдумки националистов. Никаких "этносов" в природе не существует и никогда не существовало. Предполагаю, что вы имеете ввиду все-таки современные нации. Тогда о нациях и надо говорить, а не мешать в одну кучу понятия, относящиеся к разным эпохам и описывающие разные формы человеческих сообществ.kiborabr писал(а):Я имею в виду, если какая - либо часть этноса претерпела видимые изменения, то она имеет право на определение как самостоятельный этнический субъект. Полагаю всё - таки что молдоване сформировались как народ, даже при общем языке с румынами
Давайте решим, о чем мы вообще ведем речь: об эволюции румынского языка и его диалектов или о молдавской и румынской национальных идентичностях? А то сейчас получается разговор обо всем и одновременно ни о чем.
Re: Румыны и молдаване: спор о языке и идентичности
Об обидах речи быть не может. Мы вроде бы не по этому поводу собрались. Тема определена. Если это вопрос о нации, то есть пример когда нация состоит из различных рас, вер языковых групп. Если о языке, то на одном языке могут говорить разные нации. При этом языки через несколько веков способны трансформироваться. Всё - таки тенденцию в формировании общества диктует наиболее влиятельная сила. Это может быть военная мощь, политическое давление, религиозные амбиции. От того в какой степени народ способен воспринять эту силу, зависит его определение как нации. У Молдавского государства была своя история, политика. Если вы спросите - являются ли молдоване французами или венграми- конечно нет. Что же такое современная нация? Думаю что это уже политическая общность, включающая в себя различные языковые , культурные и даже расовые элементы. И принадлежность к нации зависит от самого человека. Он сам должен определиться кто он. Поэтому , полагаю , следовало бы произвести опрос населения.
Re: Румыны и молдаване: спор о языке и идентичности
А что делать с запрутскими молдаванами? Куда их пристроить?