Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

[Isaac]

Сейчас действительно открываются архивы, и многое предается гласности. Многие факты, скрывавшиеся до сих пор, становятся достоянием общественности. Где-то 4-5 лет тому назад по каналу Россия я смотрел публицистику об уничтожении центральной части Киева во время оккупации. В фильме открыто говорилось, что взрывы в центре были организованы диверсионным спецподразделением НКВД. Для меня это было откровение. Но самое интересное, в фильме впервые называется имя диверсанта № 1 , организовавшего эти взрывы. Причем, им впервые в истории были применен радиоуправляемый метод подрыва на дальние расстояния ( сотни километров ) К сожалению, я не помню имя этого человека, но в последствие он руководил всеми подрывными операциями. Я также не помню название этого фильма и автора, но при желании его можно разыскать в сети.
Используя формальную логику, сноб утверждает , что таким же методом( или не таким, дистанционным ) мог быть разрушен и Кишинев. В принципе такая вероятность имеется. И тем не менее, нельзя использовать формальную логику в качестве доказательства исторического события. Могли еще не означает, что сделали. Следует искать документальные доказательства.

[спартак]

Сейчас действительно открываются архивы, и многое предается гласности. Многие факты, скрывавшиеся до сих пор, становятся достоянием общественности. Где-то 4-5 лет тому назад по каналу Россия я смотрел публицистику об уничтожении центральной части Киева во время оккупации. В фильме открыто говорилось, что взрывы в центре были организованы диверсионным спецподразделением НКВД. Для меня это было откровение. Но самое интересное, в фильме впервые называется имя диверсанта № 1 , организовавшего эти взрывы. Причем, им впервые в истории были применен радиоуправляемый метод подрыва на дальние расстояния ( сотни километров ) К сожалению, я не помню имя этого человека, но в последствие он руководил всеми подрывными операциями. Я также не помню название этого фильма и автора, но при желании его можно разыскать в сети.
Используя формальную логику, сноб утверждает , что таким же методом( или не таким, дистанционным ) мог быть разрушен и Кишинев. В принципе такая вероятность имеется. И тем не менее, нельзя использовать формальную логику в качестве доказательства исторического события. Могли еще не означает, что сделали. Следует искать документальные доказательства.

Это был знаменитый Павел Судоплатов. Впервые был применен подрыв радиомины на расстоянии. При этом было уничтожено более 5000 вражеских солдат. Аналогичные взрывы были проведены в Одессе. Тогда был взорван кинотеатр с офицерами Вермахта. Мы об этом писали на этой ветке форума и фото выкладывали. Кишинев был покинут в спешке именно для обороны Одессы и поэтому минировать его не было ни времени , ни специалистов. Поэтому версия о подрыве Кишинева Судоплатовым увы несостоятельна.

[Isaac]

Сейчас действительно открываются архивы, и многое предается гласности. Многие факты, скрывавшиеся до сих пор, становятся достоянием общественности. Где-то 4-5 лет тому назад по каналу Россия я смотрел публицистику об уничтожении центральной части Киева во время оккупации. В фильме открыто говорилось, что взрывы в центре были организованы диверсионным спецподразделением НКВД. Для меня это было откровение. Но самое интересное, в фильме впервые называется имя диверсанта № 1 , организовавшего эти взрывы. Причем, им впервые в истории были применен радиоуправляемый метод подрыва на дальние расстояния ( сотни километров ) К сожалению, я не помню имя этого человека, но в последствие он руководил всеми подрывными операциями. Я также не помню название этого фильма и автора, но при желании его можно разыскать в сети.
Используя формальную логику, сноб утверждает , что таким же методом( или не таким, дистанционным ) мог быть разрушен и Кишинев. В принципе такая вероятность имеется. И тем не менее, нельзя использовать формальную логику в качестве доказательства исторического события. Могли еще не означает, что сделали. Следует искать документальные доказательства.

Это был знаменитый Павел Судоплатов. Впервые был применен подрыв радиомины на расстоянии. При этом было уничтожено более 5000 вражеских солдат. Аналогичные взрывы были проведены в Одессе. Тогда был взорван кинотеатр с офицерами Вермахта. Мы об этом писали на этой ветке форума и фото выкладывали. Кишинев был покинут в спешке именно для обороны Одессы и поэтому минировать его не было ни времени , ни специалистов. Поэтому версия о подрыве Кишинева Судоплатовым увы несостоятельна.

Нет, нет. Это не Судоплатов. Что Вы, его имя уже давно известно. Возможно, он и осуществлял самое общее руководство , но конкретикой операции занимался профессиональный диверсант-подрывник. Показательно то, что после обнародования его имени , оно не появилось в сети. Возможно, это выдуманное имя. Но ведь показывали его фото. Запомнил общий облик, довольно пожилой человек, лет 50+. Во время войны он организовал свою школу и воспитал многих талантливых учеников.

[snob]

Показательно то, что после обнародования его имени , оно не появилось в сети.

Я выкладывал статью сегодня про этого диверсанта, там есть фамилия и проч.

[Isaac]

Показательно то, что после обнародования его имени , оно не появилось в сети.

Я выкладывал статью сегодня про этого диверсанта, там есть фамилия и проч.

Так назовите его.

[snob]

Так назовите его.

неужели вас забанили в гугле?
Инженерные части 37-й армии, которой командовал генерал-лейтенант Андрей Власов, (будущий защитник Москвы, а потом — коллаборационист) и соответствующие подразделения войск НКГБ начали широкомасштабные работы по минированию столицы, когда ход боевых действий приобрел угрожающие для позиций советских войск характер. Руководствовались указанием Сталина: создавать невыносимые условия врагу.
Впервые в практике Второй мировой войны были массово применены радиоуправляемые взрывные устройства (фугасы, взрываемые по радио с большого расстояния — до 400 км.). Подготовительные работы велись в строгой тайне, однако, киевляне быстро узнали в чем дело. Правда они и не подозревали о далеко идущих намерениях военных и о своем, фактически, заложничестве. Так, по воспоминаниям старожилов, в подвалы известного киевского «небоскреба» — дома Гинзбурга на ул. Институтской, 16-18 (теперь на этом месте находится гостиница «Україна» (недавно еще «Москва» — Ред.) взрывчатку в деревянных ящиках носили энкаведисты из своего здания напротив (позднее Октябрьский дворец, Международный центр культуры и искусств, а теперь Кинопалац — Ред.), объясняя, что это они как будто перепрятывают архивы. Руководил операцией по минированию полковник Александр Голдович (начальник инженерных войск 37-й армии, оборонявшей Киев. После войны генерал-лейтенант, проживал в Москве — Ред.).

[Isaac]

неужели вас забанили в гугле?
Инженерные части 37-й армии, которой командовал генерал-лейтенант Андрей Власов, (будущий защитник Москвы, а потом — коллаборационист) и соответствующие подразделения войск НКГБ начали широкомасштабные работы по минированию столицы, когда ход боевых действий приобрел угрожающие для позиций советских войск характер. Руководствовались указанием Сталина: создавать невыносимые условия врагу.
Впервые в практике Второй мировой войны были массово применены радиоуправляемые взрывные устройства (фугасы, взрываемые по радио с большого расстояния — до 400 км.). Подготовительные работы велись в строгой тайне, однако, киевляне быстро узнали в чем дело. Правда они и не подозревали о далеко идущих намерениях военных и о своем, фактически, заложничестве. Так, по воспоминаниям старожилов, в подвалы известного киевского «небоскреба» — дома Гинзбурга на ул. Институтской, 16-18 (теперь на этом месте находится гостиница «Україна» (недавно еще «Москва» — Ред.) взрывчатку в деревянных ящиках носили энкаведисты из своего здания напротив (позднее Октябрьский дворец, Международный центр культуры и искусств, а теперь Кинопалац — Ред.), объясняя, что это они как будто перепрятывают архивы. Руководил операцией по минированию полковник Александр Голдович (начальник инженерных войск 37-й армии, оборонявшей Киев. После войны генерал-лейтенант, проживал в Москве — Ред.).

Нет, не Голдович. В фильме звучала другая фамилия. Кроме того , этот подрывник работал под прикрытием НКВД, а не в армии. Может быть, Голдович руководил другим минированием, которое прикрывала дистанционные фугасы, и не знал о них вообще ничего.

[спартак]

О подрывах в Киеве и Одессе немецкий Абвер докладывал в ставку Вермахта в большой расстерянности. Шел конкретный доклад о новом сверхмощном оружии русских. Напомню только важные детали. Взрывы зданий начались после того, как в городах полностью стали орудовать захватчики. Взрывы были выборочными. а не спонтанными. ТОлько после донесения разведки, что в данном доме скопилось большое кол-во живой силы противника, осуществлялся подрыв. Здания для минирования тоже были взяты не с потолка. Была использована логика военного времени. Заранее были продуманы здания, где могут разместиться штаб или казармы. В Одессе был заминирован кинотеатр. И взрыв в Одессе произошел во время сеанса . Погибло почти 400 человек, большинство из которых были офицеры Вермахта. Поэтому говорить о хаотичных взрывах в этих городах не имеет смысла. В Кишиневе, после его оставления и полного захвата фашистскими войсками, не раздалось ни единого взрыва. По крайней мере ни одного документа румынской Сигуранцы и немецкого командования о подрывах Кишинева после оставления его частями РККА неизвестно. А они обязательно должны были бы остаться, если бы имели место. Поэтому версия об уничтожении города диверсантами несостоятельна. Фантазировать можно много. Так-же Киев и Одесса подвергались постоянным налетам и бомбежкам. Кишинев в том числе.

[snob]

По крайней мере ни одного документа румынской Сигуранцы и немецкого командования о подрывах Кишинева после оставления его частями РККА неизвестно. А они обязательно должны были бы остаться, если бы имели место.

А это что?
"В докладе о состоянии зданий в муниципии Кишинэу после отхода советских войск, на основании вывода, сделанного техкомиссией министерства общественных работ и связи, подчеркивается, что был полностью уничтожен торговый центр, расположенный между ул. Александру чел Бун и ул. Карол Шмидт, "всюду остались руины, местами еще дымящиеся". В докладе отмечалось, что 40% городских зданий и 100% промыш­ленных предприятий были полностью разрушены или значительно повреждены от взрыва мин и поджогов. Сгорели и лавки на Новом рынке. "

[спартак]

По крайней мере ни одного документа румынской Сигуранцы и немецкого командования о подрывах Кишинева после оставления его частями РККА неизвестно. А они обязательно должны были бы остаться, если бы имели место.

А это что?
"В докладе о состоянии зданий в муниципии Кишинэу после отхода советских войск, на основании вывода, сделанного техкомиссией министерства общественных работ и связи, подчеркивается, что был полностью уничтожен торговый центр, расположенный между ул. Александру чел Бун и ул. Карол Шмидт, "всюду остались руины, местами еще дымящиеся". В докладе отмечалось, что 40% городских зданий и 100% промыш­ленных предприятий были полностью разрушены или значительно повреждены от взрыва мин и поджогов. Сгорели и лавки на Новом рынке. "

Но разве причина уничтожения - подрывы советских диверсантов? Что касается уничтожения промышленных предприятий, то даже не сомневаюсь, что их уничтожило РККА, как поступила бы любая армия того времени. Оставлять противнику предприятия, которые через несколько дней будут развернуты под военные нужды противника даже преступно по закону военного времени. Несколько ранее я на этой ветке приводил подлиные слова Антонеску о высказывании по поводу восстановления Кишинева. Отношение к городу там видно без прикрас. Предприятия Кишинева занимали несколько процентов от общего числа строений Кишинвеа. Сравните 40% уничтоженных зданий Кишинева и почти 80% уничтоженной Варшавы во время немецкой бомбежки 1939 г. Город не имел глобальных уличных боев. О них я тоже писал , приводя документы. Город пострадал от действий двух армий. Но больше- от бомбардировок наступающей. И ваш документ говорит только об отчете положения в захваченном городе. Но нет документов о взрывах города уже после его захвата.

[snob]

Таки да, Спартак, уничтожение "промышленных зданий", которыми так изобиловала "освобожденная" в 1940 Бессарабия налицо!
"В число поврежденных, сожженных и разрушенных было включено 85 общественно значимых объектов, из которых, как утверждалось, 17 были заминированы и подорваны; 7 – сожжены, а 60 – признаны частично поврежденными. В числе наиболее пострадавших назывались Митрополия, Епархиальный дом, Кафедральный собор, Примария, Национальный банк, Коммерческий банк, Военный лицей, все типографии, электростанция, все гостиницы, в том числе Швейцарская и др. Эти же здания, как превращенные в руины или стертые с лица земли, указывались и в публикациях журнала «Viaţa Basarabiei» за 1941 год."

[спартак]

Таки да, Спартак, уничтожение "промышленных зданий", которыми так изобиловала "освобожденная" в 1940 Бессарабия налицо!
"В число поврежденных, сожженных и разрушенных было включено 85 общественно значимых объектов, из которых, как утверждалось, 17 были заминированы и подорваны; 7 – сожжены, а 60 – признаны частично поврежденными. В числе наиболее пострадавших назывались Митрополия, Епархиальный дом, Кафедральный собор, Примария, Национальный банк, Коммерческий банк, Военный лицей, все типографии, электростанция, все гостиницы, в том числе Швейцарская и др. Эти же здания, как превращенные в руины или стертые с лица земли, указывались и в публикациях журнала «Viaţa Basarabiei» за 1941 год."

Согласитесь, что журнал " Вяца Бассарабией" не может быть непредвзятым источником. Он дует только в одну сторону. К тому же эти здания восстановили после 1945 года , после освобождения ( как бы вам неприятно было это слово) . Не все. Но основные, которые и сейчас украшают наш город, восстановлены. И за это восстановление с Румынии не было взято ни копейки. Хотя за воровство и грабеж Бессарабии, Транснистрии, Одесской области, Крыма, Николаева, они обязаны были выплатить почти на 2 млрд.долларов контррибуции- теми еще долларами. Поэтому снова возвратимся к тому, что говорили. Город пострадал после землетрясения 1940 г. И в результате военных действий обеих армий. Но большинство разрушений нанесли именно военные бомбардировки города с воздуха. Атакующей стороной.

[corax]

Для меня абсолютно не понятна версия того, что активно наступающие войска в течении почти месяца авиа-налётов и обстрелов захватили крупный город не повредив строения в нём. Звучит просто глупо даже.

Спор в этой дискуссии закручивается по не знаю уже какому кругу в этой бесконечной спирали.
Для меня же картина вполне очевидна - и озвучу её ещё раз: город в 1941 году предстаёт в разрушенном виде из-за трёх факторов:
1) разрушительное землетрясение чуть более полугодовой давности (в меньшей степени);
2) наступательные действия немецких и румынских войск (авиа-налёты, арт-обстрелы - с 22 июня по 16 июля 1941 года).
3) отступающие советские войска (подрывы стратегических объектов - в течении нескольких дней июля).

Причём по двум последним пунктам уже невозможно определить степень разрушения, причинённой городу одной или другой стороной.
Невозможно, так обе воюющие стороны перекладывали вину в полном объёме друг на друга (все документы тех времён и статьи в газетах, касающиеся этого события - ну никак нельзя назвать объективными - сплошная пропаганда).
Что, в принципе, и сейчас делают некоторые вопреки логике - в полном объёме перекладывают вину


Утверждать, что какая-то из воюющих сторон проявляла особую заботу о городе в эти моменты - тоже не имеет большого смысла.
Да, румыны захватывали город, но и советы планировали в него вернуться в скором времени (что в итоге и произошло, только не так скоро).
Война.
Очень разрушительная и беспощадная.

И это только по 1941 году.
В 1944 году всё повторилось, только в обратную сторону: советы бомбили, румыны и немцы отступали (и также не оставляли за собой ничего, чем бы смог воспользоваться их враг).

[спартак]

Именно это мы и стремимся показать тем, кто стоит только на одной беззаговорочной версии об уничтожении города войсками РККА. Ни Дуболом, ни я, ни Er-XVL не обеливаем одних и клеймим других. Возздаем по факту каждой стороне. Но позиция некоторых форумчан только одна и других мнений они не слышат. Причем порой это уже анекдотично, когда вопреки здравому смыслу снова начинается переливание с пустого в порожнее. Ни о чем. Соскакивая на совершенно ненужные ссылки, не имеющие отношения к теме. Надеюсь , пора успокоить страсти и научиться говорить по существу, а не эмоциями.

[snob]

А я никогда не отрицал, что немецкие и румынские войска, разумеется, повредили город, когда его брали.

[adelina]

Еще немного офтопа - суть не в разрушениях от авиа-налетах с обеих сторон, артобстрелах с обеих сторон и ожесточенных уличных боях, тем паче, землетрясений, это ведь действительно не оспаривается никем здесь, или перекладывании вины друг на друга, какого-то отбеливания или клеймения, возмущает сам факт попытки сокрытия и непризнание более чем доказанных событий поджогов и подрывов Кишинева и других наших населенных пунктах отступающей РККА и созданными истребительными батальонами, тем более, если якобы последние, надеялись вернуться со дня на день. Раз только у них такие законы военного времени – война как мать родная – так зачем стыдливо держать это в тайне, наверное, пребывали в искреннем недоумении, пред тем как писали проверено мин нет на стены уцелевших зданий Кишинева в 1944 году.

[corax]

..суть не в разрушениях от авиа-налетах с обеих сторон, артобстрелах с обеих сторон и ожесточенных уличных боях, тем паче, землетрясений, это ведь действительно не оспаривается никем здесь, или перекладывании вины друг на друга, какого-то отбеливания или клеймения,возмущает сам факт попытки сокрытия и непризнание более чем доказанных событий поджогов и подрывов Кишинева и других наших населенных пунктах отступающей РККА...

Кто отрицает?
я пока не видел.

[спартак]

Еще немного офтопа - суть не в разрушениях от авиа-налетах с обеих сторон, артобстрелах с обеих сторон и ожесточенных уличных боях, тем паче, землетрясений, это ведь действительно не оспаривается никем здесь, или перекладывании вины друг на друга, какого-то отбеливания или клеймения, возмущает сам факт попытки сокрытия и непризнание более чем доказанных событий поджогов и подрывов Кишинева и других наших населенных пунктах отступающей РККА и созданными истребительными батальонами, тем более, если якобы последние, надеялись вернуться со дня на день. Раз только у них такие законы военного времени – война как мать родная – так зачем стыдливо держать это в тайне, наверное, пребывали в искреннем недоумении, пред тем как писали проверено мин нет на стены уцелевших зданий Кишинева в 1944 году.

В 1944 г. 2 сентября погиб весь первый класс 11-й молдавской школы на Рышкановке. В течении трех дней на минах подрвалось более 200 человек. Причем мины были с секретом. В виде игрушек- кукол и проч. гадости, которые раскидали по городу подонки именно в начале учебного года. В том первом классе в живых осталась моя тетя и ее подружка, которые не успели подойти посмотреть куклу, которую нашел ребенок и притащил ее показать одноклассникам. После этого случая в городе началась тотальная проверка зданий. Две недели город был на карантине, а детям запрещалось гулять в парках и особенно в Рышканском лесу, где еще оставалось много незакопанных покойников и неразорвавшихся боеприпасов. Не стоит оскорблять советских саперов. Они работу свою сделали. Так зачем снова ненужные вбросы? Только за прошлый год молдавские саперы совершили более 200 выездов на разминирование. Из них в Кишиневе 35 случаев. До сих пор еще та война аукается.

[adelina]

..суть не в разрушениях от авиа-налетах с обеих сторон, артобстрелах с обеих сторон и ожесточенных уличных боях, тем паче, землетрясений, это ведь действительно не оспаривается никем здесь, или перекладывании вины друг на друга, какого-то отбеливания или клеймения,возмущает сам факт попытки сокрытия и непризнание более чем доказанных событий поджогов и подрывов Кишинева и других наших населенных пунктах отступающей РККА...

Кто отрицает?
я пока не видел.

сами непризнающие и скажут, но надеюсь, Ваш вопрос остановит в этой части бессмысленность спора.

[rimty]

В 1944 г. 2 сентября погиб весь первый класс 11-й молдавской школы на Рышкановке....

В дополнение - давнеe сообщение о случае подрыва на мине.