Бессарабия. Вторая Мировая Война.

Модератор: rimty

Аватара пользователя
steinchik
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 11515
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 04:53

Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.

Сообщение steinchik » 05 сен 2011, 22:13

спартак писал(а):А разве Австро-Венгрия не насильно хапнула эти земли в свое время.
Хапнула, но только не у России, а у той же Польши. В то же самое время, как Россия хапнула Варшаву.
спартак писал(а):Вообще-то Галицко-Волынское княжество всегда считалось российским, никак не немецким, ни австрийским и не польским.
Кем конкретно это княжество считалось российским?
спартак писал(а):Кстати Польша тоже была в свое время частью Российской империи, а на Востоке у России была Российско-германская граница.
Я в курсе. Да только не та часть Польши, которую оккупировал Сталин.

спартак
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 01:19

Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.

Сообщение спартак » 05 сен 2011, 22:15

snob писал(а):
спартак писал(а):Вообще-то Галицко-Волынское княжество всегда считалось российским,
Кем считалось? Российскими шовинистами? Или "историками", с тех пор как Петр велел именовать Московию, СОЖРАВШУЮ Западную Русь - Россией?
Уважемый Сноб. Галицко-Волынское княжество появилось задолго до Петра. Он то здесь причем? Как раз в его время княжество уже было раздираемо смутами и насильными методами принимала католичество. Кстати в этом усердствовали опять-таки поляки :pardon: Их тоже в свое время насильно привели к католичеству. Кстати войны Штефана Великого с польской аримей в основном и были за то, что поляки руками Ватикана пытались и молдавскую землю , на которой в то время жило большинство славян, насильно привести к католичеству. За что и были биты не раз. И каких шовинистов вы имеете в виду. те, кто утверждают, что греки платили в свое время дань русскому народу? Что Византия дважды получала по морде от русских князей? Что не раз Россия прибивала щит к вратам Царьграда? Так это неоспоримые факты, не скрываемые летописями Запада.Причем здесь "сожрали Украину"? А каких "историков" читаете вы?

Аватара пользователя
steinchik
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 11515
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 04:53

Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.

Сообщение steinchik » 05 сен 2011, 22:18

спартак писал(а):Как раз в его время княжество уже было раздираемо смутами и насильными методами принимала католичество.
Можно подумать, что православие они принимали добровольно и с песнями!

snob
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 3990
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 02:23

Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.

Сообщение snob » 05 сен 2011, 22:20

спартак писал(а):поляки руками Ватикана пытались и молдавскую землю , на которой в то время жило большинство славян, насильно привести к католичеству
А вы не думали почему так старательно и дореволюционной и советской и нынешней путинской историографией вымарывалась память о Великом Княжестве Литовском?
steinchik писал(а):Можно подумать, что православие они принимали добровольно и с песнями!
Да ви что! Они родились таки православными просто)))

спартак
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 01:19

Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.

Сообщение спартак » 05 сен 2011, 22:21

steinchik писал(а):
спартак писал(а):А разве Австро-Венгрия не насильно хапнула эти земли в свое время.
Хапнула, но только не у России, а у той же Польши. В то же самое время, как Россия хапнула Варшаву.

А сама Польша в свое время была православным государством и входила в союз славянских народов. Из истории начисто вычеркнули это сами поляки. Ну Запад вообще не любит правду. Кстати то, что Россия в свое время взяла протекторат над Польшей, это и спасло ее от уничтожения. Ни одна западная держава не считала ее страной. В ней виделся жирный кусок земли для обогащения своих сюзеренов. Граф Понятовский , большая и ленивая скотина все мечтал одеть на себя корону Польши. Но тогда Польшу поделили три державы. Так что не только Россия здесь замешана.
[

спартак
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 01:19

Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.

Сообщение спартак » 05 сен 2011, 22:22

мote="спартак"]Кстати Польша тоже была в свое время частью Российской империи, а на Востоке у России была Российско-германская граница. [/quote]
Я в курсе. Да только не та часть Польши, которую оккупировал Сталин.[/quote]

Штейнчик. А вы каких историков читали? Мне вам даже отвечать неудобно.. :)

snob
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 3990
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 02:23

Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.

Сообщение snob » 05 сен 2011, 22:42

steinchik писал(а):Очевидно под истинным православием подразумевался ортодоксальный иудаизм...
Да нет, тут, уверен на 99%, будет поток сознания про "славянское язычество", "древнерусскую цивилизацию" и прочий индуцированный Задорновым и т.п. шизами бред.
спартак писал(а):Сноб, зачем вы читали книги Климов? Осторожнее, как-бы Штейнчик не зажег вам землю под ногами за это.
Я еще и переписывался с ним, представляете?

Isaac
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 18:41

Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.

Сообщение Isaac » 05 сен 2011, 23:30

Послушайте, Сноб, мой Вам совет: прекратите этот спор. В то время как Спартак Вам аргументировано доказывает пункт за пунктом, Ваши контрдоводы, если их можно так назвать, выглядять жалкими и основанными в основном на эмоциях. Вы просто в разных и очень далеких друг от друга "весовых" категориях со Спартаком. Я еще раньше заметил, что Вы не в ладах с фактами. Я полностью согласен со Спартаком и по некоторым пунктам еще мог бы подбросить Вам пару-тройку примеров по своей части насчет крайнего изуверства и зверинного антисемитизма поляков во время, да и до войны, таких от которых не то что волосы, лысина встанет дыбом. Но и без них Спартак давно уложил Вас на обе лопатки.
Что же касается сербов, то это один из очень и очень немногих народов, демонстрировавший высочайший пример стойкости духа, смелости и сострадания к несчастным и беззащитным во время войны. Помня об этом, на стороне сербов во время гражданской войны 90-х воевало свыше 100 добровольцев-израильтян. Более того, Израиль принял часть сербских беженцев и не только еврейского происхождения. Правда, большинство из них спустя пару лет вернулось обратно.
И последнее. Мы как-то со Штейнчиком поспорили о цинизме Запада. Я утверждал, что Запад циничен и лицемерен. Конечно, социальные программы -это достижение социал-демократий 20-века. Я имел в виду другое. В частности, поведение западных стран в предвоенные годы -это яркий пример цинизма и лицемерия. Не хочу обелять и СССР: пакт Рибентропа - Молотова развязал Гитлеру руки в значительной степени и явился толчком е действиям. Чистых и благородных не было. Но самое интересное, что Запад проводит ту же циничную политику и сейчас в отношении Ирана, а в качестве Чехословакии он избрал Израиль. Вот Вам, Штейнчик, честный, благородный Запад. История ничему не учит.
Ну, это я так в качестве мелкой ремарки.

Isaac
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 18:41

Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.

Сообщение Isaac » 06 сен 2011, 02:15

snob писал(а):
Isaac писал(а):В то время как Спартак Вам аргументировано доказывает пункт за пунктом,
В смысле "доказывает"?))) Ссылается на "истинное православие", которое не христианство? Хотите поговорить об этом?
Isaac писал(а):зверинного антисемитизма поляков
принцип коллективной ответственности - фашистский принцип. Странно, что вы, как представитель народа пострадавшего от фашизма его используете.
Isaac писал(а):Что же касается сербов, то это один из очень и очень немногих народов, демонстрировавший высочайший пример стойкости духа, смелости и сострадания к несчастным и беззащитным во время войны. Помня об этом, на стороне сербов во время гражданской войны 90-х воевало свыше 100 добровольцев-израильтян. Более того, Израиль принял часть сербских беженцев и не только еврейского происхождения. Правда, большинство из них спустя пару лет вернулось обратно.
Вот этот, например http://www.km.ru/v-mire/2011/08/02/serb ... restupnika
1. По первому пункту. Ну, не бейте меня ниже пояса. Вы же прекрасно понимаете, что не мне, иудею, рассуждать на тему православия и христианства, тем более с христианином, как я понимаю. Такт еще никто не отменял. Так что не заманите меня в эту ловушку, воздержусь от обсуждения.
2. Децимацию часто применяли древние римляне. Не уверен, что коллективная ответственность - фашистское изобретение. Вы знаете, складывается ощущение, что Вы несколько упрощенно понимаете высказывания. И уже на вот такой адаптированый вариант даете свои контрдоводы. Понятно, что я не осуждаю всех поляков на 100 %. И среди поляков были праведники, спасавшие евреев во время войны. Но то, что они делали во время войны и после с евреями здравый ум отказывается воспринимать. В этой полемике я могу легко быть обвинен в рассизме ( кажется, Вы уже намекаете на это.) Вы знаете, я опять умолчу о фактах зверского отношения части поляков к евреям во время Войны, поверьте мне на слово. Но Если Вы в третий раз будете настаивать, то их приведу. Кстати, об антисемитизме значительной части польского общества говорили сами немцы. Скажу только одно, что события "Хрустальной ночи" были инициированы правительством Пилсудского.
3.Ну, Вы привели эту ссылку. Кстати, спасибо. Но что это доказывает...ничего. Израиль выдал сербского преступника. Преступника ли...? Он уничтожал мусульман-боснийцев. Допустим. Но в ответ на что...? Опять же скажу, когда дело касается гражданской войны очень сложно дать ясное и четкое определение преступлениям, преступникам, нарушениям законности, которая заведомо отсутстует во время войны как таковая. Вы мне напоминаете израильских левых, во всем защищающих права человека, несмотря ни на какие обстоятельства. По Вашей логике советские солдаты нарушали базовое право на жизнь немецких солдат, так как их убивали. Давайте разберемся в нашей гражанской войне, там до сих пор много белых пятен. Я скажу так. Как говорил пастор Шлаг: "Народ состоит из людей." Каждый человек действует в силу своих убеждений и обстоятельств. Часть людей дейстует "так", другая прямо противоположно , т.е. "не так", третья -вообще никак не действует, т.е. пассивна. Но общий вектор движения народа является все же результатом действия большей его части. В каждом народе есть свои герои и подонки и даже у самого пострадавшего во время войны народа, еврейского, есть свои мерзавцы. Так что этой ссылкой Вы ничего не доказываете.

Аватара пользователя
corax
Администратор
Администратор
Сообщения: 13366
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 11:55
Откуда: Кишиневъ

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение corax » 06 сен 2011, 08:05

Удалил только откровенный оффтоп, большую часть оставил в надежде, что дискуссия вернётся к изначальной теме.

snob
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 3990
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 02:23

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение snob » 06 сен 2011, 10:09

Isaac писал(а):Вы же прекрасно понимаете, что не мне, иудею, рассуждать на тему православия и христианства, тем более с христианином, как я понимаю. Такт еще никто не отменял.
Если вы не поняли, под "истинным православием" Спартак понимает нечто иное, без Христа.
Isaac писал(а):Кстати, об антисемитизме значительной части польского общества говорили сами немцы.
Ну вот видите - немцы вам больше нравятся. Меня всегда, кстати, удивляло огромное количество евреев, которые нынче живут в Германии. Мне казалось, что после Холокоста им должно быть неприятно там жить. Теперь начинаю понимать.
Isaac писал(а):Он уничтожал мусульман-боснийцев. Допустим. Но в ответ на что...?
Увы, Исаак - очередное фашистское высказывание - как и у Спартака - есть причины, которые позволяют вырезать мирное население или уничтожать пленных.

Isaac
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 18:41

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение Isaac » 06 сен 2011, 11:30

snob писал(а):
Isaac писал(а):Вы же прекрасно понимаете, что не мне, иудею, рассуждать на тему православия и христианства, тем более с христианином, как я понимаю. Такт еще никто не отменял.
Если вы не поняли, под "истинным православием" Спартак понимает нечто иное, без Христа.
Isaac писал(а):Кстати, об антисемитизме значительной части польского общества говорили сами немцы.
Ну вот видите - немцы вам больше нравятся. Меня всегда, кстати, удивляло огромное количество евреев, которые нынче живут в Германии. Мне казалось, что после Холокоста им должно быть неприятно там жить. Теперь начинаю понимать.
Isaac писал(а):Он уничтожал мусульман-боснийцев. Допустим. Но в ответ на что...?
Увы, Исаак - очередное фашистское высказывание - как и у Спартака - есть причины, которые позволяют вырезать мирное население или уничтожать пленных.
Вы типичный левый схоластик, Сноб. Ну, да ладно, это Ваше право быть тем, кем Вы хотите. С чего Вы взяли, что мне немцы больше нравятся, я тоже не знаю. В одном я с Вами полностью согласен: мне тоже не понять тех евреев, которые после Холокоста живут в Германии.
Коракс прав, мы сильно отвлеклись от основной темы.

Isaac
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 18:41

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение Isaac » 06 сен 2011, 11:49

Тихий марш протеста в Польше – в знак протеста против антисемитских инцидентов
Молчаливый «Марш Единства» был проведен в польском городе Белосток в знак протеста против последних антисемитских инцидентов в стране, в том числе осквренения монумента в Едвабне, посвященного памяти сотен местных евреев, убитых в 1941 году их польскими соседями, которые загнали их в сарай и подожгли.

Марш был организован партией Гражданская платформа, в нем приняли участие мэр Белостока и несколько членов парламента.
Польское агентство новостей ПАП сообщило о 130 принявших участие в марше.

Державшие в руках оранжевые розы и ленты, демонстранты прошли молча по центру города к памятнику Людвигу Заменгофу, еврею из Белостока, создателю языка Эсперанто. Там участники марша собрали подписи под «манифестом единства и терпимости» и против волны «бессмысленной ненависти».

Агентство ПАП сообщило, что около 30 крайне правых пытались сорвать марш, выкрикивая расистские и националистические лозунги.

snob
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 3990
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 02:23

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение snob » 06 сен 2011, 12:10

Isaac писал(а):Вы типичный левый схоластик, Сноб. Ну, да ладно, это Ваше право быть тем, кем Вы хотите.
Я не придерживаюсь левых взглядов. Не голосую за ПКРМ и СССР вместе с его "коммунистической идеей" вызывает у меня омерзение. Я просто точно знаю, что расстреливать связанных или пленных или мирных людей нельзя. Если ваша религия или просто мораль допускают это - мне искренне вас жаль.

Аватара пользователя
rimty
Главный модератор
Главный модератор
Сообщения: 18407
Зарегистрирован: 21 дек 2008, 22:21

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение rimty » 06 сен 2011, 14:02

Isaac писал(а): В одном я с Вами полностью согласен: мне тоже не понять тех евреев, которые после Холокоста живут в Германии
По такой логике не следует жить ни в Литве, ни в Польше, ни на Украине, ни в Румынии..
Германия покаялась, а современных немцев поселившиеся там евреи не считают своими врагами.

Isaac
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 18:41

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение Isaac » 06 сен 2011, 14:31

rimty писал(а):
Isaac писал(а): В одном я с Вами полностью согласен: мне тоже не понять тех евреев, которые после Холокоста живут в Германии
По такой логике не следует жить ни в Литве, ни в Польше, ни на Украине, ни в Румынии..
Германия покаялась, а современных немцев поселившиеся там евреи не считают своими врагами.
Вы совершенно правы: по такой логике не следует жить ни в Германии, ни в Польше, ни в Литве. Собственно, что мы и наблюдаем. Ни в Польше, ни в Литве, ни в Румынии евреев больше нет вот уже в течение плюс-минус полувека. Да и в Германии они появились совсем недавно, 20 лет назад. Я не знаю, где Вы живете, но выходить на улицу и каждый раз видеть детей и внуков тех, кто нас уничтожал, как насекомых, дышать с ними одним воздухом я бы не смог. Как у Вас просто получается: уничтожили 6 млн., половину всего народа, и отделаться просто покаянием. Эдакая современная форма получения индульгенции. Да, была и материальная компенсация и т.д. и т.п. Конечно, это дело каждого человека, принимать или нет подобного рода компенсации, его склонность к духовному конформизму и т.д. Но подумайте, что думают о таких евреях сами бывшие фашисты и что они о нас говорят своим детям и внукам, видя нас снова в Германии.

snob
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 3990
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 02:23

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение snob » 06 сен 2011, 15:06

Isaac писал(а):Как у Вас просто получается: уничтожили 6 млн., половину всего народа, и отделаться просто покаянием.
Каким же образом вы видите сатисфакцию? Уничтожить 6 млн. современных немцев? Око за око, или как там?

Isaac
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 18:41

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение Isaac » 06 сен 2011, 15:34

snob писал(а):
Isaac писал(а):Как у Вас просто получается: уничтожили 6 млн., половину всего народа, и отделаться просто покаянием.
Каким же образом вы видите сатисфакцию? Уничтожить 6 млн. современных немцев? Око за око, или как там?
Ну, по крайней мере, не жить там. Кстати, принцип "око за око" не так уж плох. Кажется, библейский принцип. А Вы что думаете, что красная армия не мстила немцам...или им за разрушенные города и миллионы жизней талоны на усиленное питание. Я Вас плохо понимаю. У меня такое ощущение, что это Вы немцев не держите за врагов во время войны.

snob
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 3990
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 02:23

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение snob » 06 сен 2011, 16:51

Isaac писал(а):Кстати, принцип "око за око" не так уж плох. Кажется, библейский принцип.
Ветхий Завет на то и ветхий.
Isaac писал(а): А Вы что думаете, что красная армия не мстила немцам...или им за разрушенные города и миллионы жизней талоны на усиленное питание.
Мстила не АРМИЯ - а отдельные подонки и мародеры.
Isaac писал(а):Я Вас плохо понимаю. У меня такое ощущение, что это Вы немцев не держите за врагов во время войны.
Я не стал бы насиловать детей и убивать стариков, видимо Ветхий Завет не для меня.

Аватара пользователя
rimty
Главный модератор
Главный модератор
Сообщения: 18407
Зарегистрирован: 21 дек 2008, 22:21

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение rimty » 06 сен 2011, 17:01

Isaac писал(а): Как у Вас просто получается: уничтожили 6 млн., половину всего народа, и отделаться просто покаянием.
Исаак, не упрощайте мои слова, пожалуйста.
Покаяние, разумеется, не может искупить вину, но выражает желание хоть в какой-то мере
это сделать; покаяние указывает на официальное признание своей вины, на отречение от мировоззрения и преступлений
прошлого, на то, что новое общество не ориентируется на нацистскую идеологию.
Некоторые страны не только не сделали xoтя бы этот шаг, у них даже нет подобных намерений, и они продолжают
замалчивать своё участие - прямое или косвенное - в уничтожении фашистами европейских евреев.

Ответить

Вернуться в «Бессарабия во Второй Мировой Войне»